TRO005 – Logos, Schlange und Frucht

Schöpfungsmythos der Hebräer

In der fünften Folge bespreche ich mit Daniel den Schöpfungsmythos der Hebräer. Und wie nicht anders zu erwarten war finden sich viele Parallelen und Ähnlichkeiten zu anderen Mythen. Aber hört selbst.
Dauer: 1:49:55
Mitwirkende:
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Peter Paul Rubens 004

Rubens: Adam und Eva

Shownotes:

 

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23 Gedanken zu „TRO005 – Logos, Schlange und Frucht

  1. Eisenseele

    Hab mir gerade überlegt, das die Schöpfung durchaus in einer 2-Potenz abläuft. Da wo nichts war (also noch vor dem Wort) ist die Null und dann kommen 7 Tage. Damit kommen wie auf 8 (-;

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  2. Adoa

    Wieder eine sehr gute Sendung!

    Noch ein paar Gedanken zu Erkenntnis/Liebe:

    Ihr habt schon die Analogie von Erkenntnis und Fähigkeit zur Unterscheidung aufgezeigt. Gleichzeitig erschafft/erzeugt Gott zu Beginn vor allem durch Unterscheidung. Von der Erzeugung zur (körperlichen) Liebe ist es kein großer Schritt mehr.

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    1. Sören

      Adoa es ist gruselig wie wir völlig unabhängig voneinander durch das Netz laufen und uns trotzdem immer wieder begegnen.

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    2. sthesing Beitragsautor

      Stimmt, der Zusammenhang zwischen dem Logos und der Erkenntnis liegt auf der Hand.

      Danke für Dein Feedback!

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  3. Jan

    Hm, bei der Deutung der Schlangen-Geschichte fehlt mir der Aspekt, den ihr vorher aufgegriffen habt: Die Schlange war bei dem konkurrierenden Volk als Gottheit angesehen. Analog zu den Gottheiten im ersten Teil wird die Schlange auch hier dem Gott untergeordnet und dieser hat die Fähigkeit, sie zu bestrafen und sie zu entmachten (von aufrecht stehend zu kriechend). Zudem tritt sie hier in der Logik der Geschichte als scheinbar menschen-freundlich auf, stiftet die Menschen aber zu schädlichem Verhalten an, wofür sie dann bestraft werden. Das passt wieder zu der Geschichten-Begründung, dass das Volk diesem Gott und nicht den anderen Göttern huldigen sollen.

    Fiel mir gerade beim Hören auf 🙂

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    1. sthesing Beitragsautor

      Hallo Jan,

      Du hast schon recht, wenn man unsere Interpretation, dass es sich um eine Lehrgeschichte über die Ontogenese des Menschen handelt beiseite lässt und es als Phylogenese begreift, dann ist anzunehmen, dass Teil des Grundes, warum hier das Mythologem der Schlange bemüht worden ist, die Tatsache, dass die Kanaaniter unter anderem eine Schlangengottheit angebetet haben. Wie fast alle Völker. Dieser Phallus-Gott ist einfach überall… 🙂

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  4. mizech

    Toller Podcast.

    Bin durch einen Tweet von Alexander (Hoaxilla) auf Troja Alert aufmerksam geworden. Ich habe jetzt alle bisherigen Folgen nachgehört und freue mich über weitere Episoden.

    Viele Grüße und macht weiter so.

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  5. Sören

    Ich frage mich immer warum die Rolle der Schlange so negativ gesehen wird. Gut – Gott war sauer weil sie ihm wohl den Tag verhagelt und die Gärtner in die Lage versetzt hat eine Gewerkschaft zu gründen. Was aber in dem Fall schlecht für den Schöpfer war, war ja erstmal gut für uns. Erkenntnis ist eine klasse Sache, bin ich der Meinung. Dafür hätten wir allen Grund der Schlange zu danken. Die ganze Unbill die damit einherging, der Zwang für sein Überleben arbeiten zu müssen, die Schmerzen der Geburt, das hängt ja nicht direkt an der Erkenntnis sondern kam als Gottesstrafe hinterher.

    Eine merkwürdig ambivalente Geschichte und ein Widerspruch den ich schlecht auflösen kann. Der allmächtige Gott der uns nur Gutes will hält uns in Unmündigkeit, aus der die Schlange uns errettet. Vielleicht eine Abwehrgeschichte gegen Prometheusverehrung?

    Davon unabhängig mag ich eure Stimmen. Denen wohnt eine intrinsische Sympathischkeit inne.

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    1. sthesing Beitragsautor

      Danke für Dein Feedback und Dein Lob!

      Ich finde auch nicht, dass die Schlange so negativ wegkommt, in diesem Mythos. Das ist größtenteils nachträglich so negativ bewertet bzw. interpretiert worden, nämlich als der Begriff der “Erbsünde” in christliche Theologie Einzug gehalten hat. Ich glaube, die ersten belegten Verwendungen dieses Begriffes finden sich im Hochmittelalter, also über 1500 Jahre, nachdem dieser Mythos vermutlich entstanden ist. Damals kam auch die Idee auf, dass es sich bei der Schlange um den Teufel gehandelt haben soll. Eine Idee, die mit diesem Mythos meines Erachtens nicht kompatibel ist.

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  6. Karl

    Hi, wieder mal schöne Sendung auch wenn ich noch nicht ganz durch bin:-)
    Gab es eigentlich vor der Bezeichnung “ein Götter” ein Volk, dass nur einen Gott hatte? Vlt gab es ja bis dahin den Begriff für einen Gott ja gar nicht.
    Gruß
    Karl

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    1. sthesing Beitragsautor

      Da bin ich überfragt. Aber ich meine mich zu erinnern, dass Zeus ein Überbleibsel einer monotheistischen Religion ist, die noch vor der bekannten polytheistischen existierte.

      Wie auch immer. Es gilt als gesichert, dass es sich bei dieser seltsamen Plural-Singular-Mischung um eine Ehrbezeugung ähnlich dem pluralis majestatis handelt.

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  7. Lunatic

    Wie jede Folge war auch diese wieder super spannend und lustig zugleich. Ihr beiden seid meine lieblingspodcaster, wobei ich sogar gestehen muss, dass mir eure podwichtel folge die ihr für Hitmist Germany gemacht habt am meisten gefällt^^.

    Zugegeben war diese Folge die, auf die ich am wenigsten lust hatte sie zu hören da man hier die Geschichten an sich ja schon kannte aber es ist immer wieder erstaunlich wie viel hinter sowas stecken kann.
    Was mir dabei aufgefallen ist: Ihr redet viel über Pluralismus in der hebräischen mythologie und mir schoss sofort der Begriff “Dreieinigkeit” in den sinn, der ja auch öfters verwendung findet aber habe keine ahnung welchen Zweck dieser Begriff erfüllt geschweige dem woher er kommt. (Wahrscheinlich stelle ich mich aber grad nur blöd an^^V)

    Und da ich nicht weiß wo die Frage sonst gut aufgehoben ist (besitze weder twitter noch facebook :/) : Wie wärs mit dem Buddhismus als eine der nächsten Theorien? Würde mich mal interessieren da darüber im Westen (oder zumindest mir) wenig bekannt ist und zumindest die fernöstlichen varianten (Shinto Buddhismus aus Japan vorallem [ich bin ein unverbesserlicher japanfan <,<] ), weil diese wenig kontakt mit den hier besprochnenen mythen hatten.

    Es entschuldigt sich für den viel zu langen text (und zu viele klammern^^) und grüßt
    Lunatic

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    1. sthesing Beitragsautor

      Hallo Lunatic,

      erstmal vielen Dank für das dicke Lob. Das geht runter wie Öl.

      Die Trinitätslehre hat tatsächlich mit der hebräischen Mythologie nichts zu tun, sondern ist Mythem aus dem Christentum. Es hat sich im 4. Jahrhundert nach Christus als Kompromisslösung herauskristallisiert, um eine Streitfrage des frühen Christentums zu lösen: Ist Jesus Gott oder Mensch? Und wenn er Gott ist, hat das Christentum dann zwei Götter oder ist das zweimal der gleiche Gott? Grob vereinfacht gesagt: Die hellenistisch geprägten Christen hatten wenig Problem damit, sich mit einem kleinen polytheistischen Pantheon zu arrangieren, die Christen aus jüdischer Tratition schon. Die dialektische Lösung dafür war die Trinität, mit der man beide Seiten zufrieden stellen konnte, und die es auch ermöglichte das Christentum mit dem Sol Invictus – Kult der Römer zu verschmelzen.

      Du siehst also: Ein Problem aus ganz anderer Zeit, mit dem sich die Hebräer, die die Mythen aus dem alten Testament erzählt haben, noch gar nicht rumschlagen mussten.

      Trotzdem gibt es Anklänge von Polytheismus bei den Hebräern. Mit den Cherubim und Seraphim sind da schon noch eine ganze Menge übernatürlicher Wesen unterwegs. Insbesondere die namentlich benannten Engel (Michael, Gabriel, Raphael, Uriel usw.) haben Macht, eigene Profile und hätten in einer offen polytheistischen Religion bestimmt göttlichen Rang (auch wenn Jahwe der uneingeschränkte Boss ist, wie Odin oder Zeus auch).

      Fernöstliche Mythen werden wir bestimmt auch mal besprechen, aber das wird vermutlich noch dauern.

      Vielen Dank für Dein Feedback!

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  8. @dot_dee

    Schalom/Salvete/Servus.

    Ich bin mit viel Skepsis an diese Folge rangegegangen. Es ist ja, wie ihr im Disclaimer richtig gemeint habt, ein ziemlich unsicheres Feld.
    Aber es macht viel Spaß euch bei euren auch sehr gewagten Interpretationen der jüdisch-christlichen Mythologie zuzuhören.

    Die Sache mit dem Baum und der Schlange ist nicht nur Entscheidung, sondern ganz klar Freiheit. Die Freiheit sich an Gottes Gebote und Verbote zu halten oder nicht und dann das Wissen um Konsequenzen. wenn man sich Freiheiten nimmt.
    Daher ist ein Mensch frei im Handeln und Leben.

    Zum Erkennen von Frauen: Nicht nur “poppen” sondern auch anerkennen als Mensch und (lebenslanger) Gefährte. Wenn ich mich nicht täusche, wird das Wort “erkennen” nur dann verwendet, wenn es sich um die “Ehefrau” handelt.

    Des weiteren möcht ich anmerken, dass mir aus dem Reli-Unterricht noch in Erinnerung ist, dass das Judentum eine monolatrische Religion ist.
    Es gibt viele Götter, ABER ihr habt gefälligst nur dein einen großen, allwissenden und euch liebenden und euch Freiheiten gebende Gott anbeten.
    Gerade dieser Aspekt war ja auch in der Zeit des babylonischen Exis sehr notwendig sich darauf zu besinnen.

    Ich fahr dann mal fort im mich Up-To-Date-Hören. 😉

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    1. sthesing Beitragsautor

      So schön der Gedanke ist, dass die biblische Erkenntnis mehr als sexueller Kontakt ist, sondern ein Element von An-Erkennung umfasst, klingt mir dass doch eher nach einer Umdeutung aus keuscher christlicher Überlegung heraus. Der Sprachgebrauch ist meines Erachtens recht eindeutig: “Adam erkannte seine Frau und sie gebar ihm einen Sohn.” Ich kann da keine Anerkennung als Mensch oder als Charakter erkennen, höchstens die Anerkennung als Gebärerin.
      Auch im Neuen Testament wird diese Formulierung noch verwendet. Maria reagiert auf die Ankündigung des Engels, dass sie einen Sohn gebären wird mit: “Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?”. Auch hier scheint mir Maria nicht über Wertschätzung oder Anerkennung als Lebenspartner zu reden, sondern sie spricht über die Unmöglichkeit, schwanger zu werden, weil sie keinen Geschlechtsverkehr hat.

      Ob das Wort nur im Rahmen der Ehe oder auch außerhalb verwendet wurde, kann ich schlecht einschätzen. Der einzige Fall im Alten Testament, der nicht von vorne herein mit Ehebruch bezeichnet wird, oder wo ein Mann nicht einfach mehrere Frauen heiratet, ist Abrahams Verbindung mit Hagar. Hier wird in der Tat nicht von Erkenntnis gesprochen (interessanterweise aber oft vom Heiraten), sondern hier wird gesagt, dass Sara (Abrahams Hauptfrau) ihm ihre Sklavin Hagar gibt oder überlässt. Da haben wir es also mit einem Sonderfall zu tun.
      Da bin ich also ratlos und dankbar für weitere Beispiele.

      Vielen Dank für Deine Rückmeldung!

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  9. breinius

    Hallo Leute,

    leider fange ich gerade erst an, mich durch den Trojaalert zu hören.
    Und bisher muss ich sagen, bin ich begeistert. Vielen Dank euch beiden.
    Auch hat die Tonqualität erheblich zugenommen.

    Zu dieser Folge aber, bei der ich gerade erst im Diskussionsteil bin, komme ich nicht ganz mit.
    Ich als ostdeutsches Heidenkind bin da ja auch nicht so bewandert und als angehender Ingenieur eher weniger literarisch gebildet.
    Das der Begriff des Logos nicht nur die strenge analytische Logik meint ist nachvollziehbar. Die Begrifflichen Welten und der Wandel dieser Begriffe sind äußerst schwammig. Und was man unter “Sinn” versteht und was für einen sinnig ist, ist im Zweifel jedem selbst überlassen. Darunter kann man das Wort verstehen und einen Mythos der die Entstehungsgeschichte anders erzählt als andere Mythen, wenn dies für einen sinnvoller erscheint. Der eine erschafft das Chaos oder wird daraus erschaffen, der andere ist immer da und schafft aus dem Chaos die Ordnung (Licht-Dunkelheit; Tag-Nacht; Meer-Land;).
    Damit könnte ich leben, wenn, ja wenn da nicht der Vorgedachtpodcast wäre, der den Wandel vom Mythos zum Logos und diese Begriffe anders erklärt.
    http://www.vorgedacht.net/002-vom-mythos-zum-logos/
    Danach ist der Logos nicht eine andere Art Mythos, sondern gänzlich ein anderer Versuch die Welt zu erklären. Der Mythos versucht die Welt aus der Sicht und mit Zuschreibungen durch den Menschen zu erklären. Der Logos versucht die Welt aus sich heraus, am besten ohne den Menschen, zu erklären. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass mit den Logos die Naturwissenschaft und mit dem Mythos die Religion gemeint ist. Zumindest von deren Impetus her.
    Woher die unterschiedlichen Erklärungen?
    ___
    Es überraschte mich sehr zu hören, dass es im Garten Eden nicht nur den Baum der Erkenntnis, sondern auch den Baum des Lebens gab. Hat dieser noch eine Bewandtnis? Ich meine, wenn Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis essen, dann hätten sie ja auch vom Baum des Lebens essen können. Wird erklärt, warum sie das nicht taten?

    Und warum wird dieser Vorgang auch in der Kirche so negativ bewertet? Dem Mythos nach würde ich es als Emanzipation bezeichnen. Der Mensch hat sich von seinem Herren emanzipiert und hätte er noch fix vom Baum des Lebens genascht, wäre das Menschengeschlecht den Titanen gleich gewesen. Aus diesen beiden Gründen, der Fehleinschätzung und dem Versäumnis, kann man Zweifeln, dass es sich wirklich um den Baum der Erkenntnis gehandelt hatte. 😉 Just my 2 cents.

    Stimmt es, dass es sich bei der Frucht nicht um einen Apfel, sondern um eine Dattel gehandelt hat? So viele Äpfel soll es ja im Irak nicht geben.

    ___
    Weil wir ja beim Logos sind.
    Ihr hattet im TRO002 gerätselt, welches das Geschenk von Hermes an Pandora war.
    Ihr sagtet, es sei nicht das Wissen und die Weisheit von Athene, sondern eher (ich nenne es man so) das Denken. Kann hiermit die Logik gemeint sein? Also kann auch hier schon das Logos mit ins Spiel der griechischen Mythologie kommen?

    Gruß und vielen Dank
    BrEin

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  10. Janila

    Das ihr die Folge gemacht habt, ist zwar schon etwas her, aber ich hab sie halt gerade erst gehört und würde gerne noch weitere Schöpfungysmythen hören… angesprochen wurden hier ja zum Beispiel die Sumerer (?) und Tolkien (:D) – fände ich beides auch seeeeeeeeeeeehr spannend…. Wäre das eine Möglichkeit oder habt ihr nach Griechen, Germanen und Herbräern genug Schöpfung? 😉

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  11. tsvair

    Mir ist grad noch eine Lösung eingefallen, warum die Frucht der Erkenntnis als Apfel dargestellt wird. Es gibt im Lateinischen die beiden Wörter “malus” (Übel) und “mâlus” (Apfel), die sich nur durch die Länge unterscheiden. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Darstellung als Apfel nichts weiter als ein schlechter Scherz der mittelalterlichen Künstler ist (besonders durch den Einfluss der augustinischen Erbsündetheorie)

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  12. danker

    Erstmal großes Lob für diese Episode, war schön mit anzuhören wie ihr daran gegangen seid. (nur die Kalauerei am Anfang war grenzwertig für mich).
    Das mit der Übersetzungserklärung im Disclaimer, machte nur den Eindruck es gäbe viele verschiedenen Textmöglichkeiten, was isch in der Praxis aber meist auf Fragen wie “und oder aber” bezieht, jedoch nie gravierende Unterschiede der eigentliche Story.
    Adam ist das hebräische Wort für Mensch, – das erlaubt wieder ganz eigne Gedankengänge (Die Frau aus den Menschen gemacht – erst mit Frau Aufteilung in Mann und Frau – usw).
    Was ihr schön als “gestallterisches Unterscheiden” heraus arbeitet, wurde schon von einen der frühen Kirchenväter als “Kreativität” bezeichnet, also die Fähigkeit des Menschen (aus der Ebenbildlichkeit Gottes) etwas zu erschaffen/ erkennen (im Unterschied zu Tieren).
    Die Gedanken zu Schlange= Phallus waren mir mal ganz neu, ansich Interessant aber eben nur wenn man dafür die eigentliche Handlung in der Geschichte beiseite lässt.

    Weil ihr kurz das Thema Lebensspanne hattet, das wird nach der Sinnflut/Noah auf 140 Jahre verkürzt.

    So jetzt freue ich mich darauf weiter zu hören, frage mich nur ob ihr die Sache noch mal aus christlicher Sicht aufrollt (die Episoden Übersicht ist leider etwas kryptisch ^^). Weil aus christlicher Sicht gibt es da noch paar interessant Sachen (ohne theologisch werden zu müssen). Wie oben in Kommentaren schon angemerkt wird die Mehrzahlform Gottes gerne auf Dreieinigkeit gedeutet. Der Spruch gegen die Schlange nach dem Sündenfall (hattet ihr auch kurz erwähnt) verweist auf Jesus (Ferse beißen- Kopf zertreten = Sieg über Tod /Erbsünde am Kreuz). Achja Logos/ Wort wird auch komplet auf Jesus ausgelegt (siehe Johannes 1.1ff)… usw aber das würde dann wohl wirklich ein paar Rahmen sprängen das alles gebührlich kritisch anzugehen.

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