TRO002 – Sohn, Mensch und Stier

Kore, Zagreus, Prometheus und die Erschaffung der Menschheit

In der zweiten Folge erzähle ich, wie die alten Griechen sich die Erschaffung der Menschheit vorstellten. Hier finden sich einige parallelen zum hebräischen Schöpfungsmythos.
Dauer: 1:21:55
Mitwirkende:
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Shownotes:

Prometheus wird an den Kaukasus geschmiedet

Prometheus wird an den Kaukasus geschmiedet

 

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27 Gedanken zu „TRO002 – Sohn, Mensch und Stier

  1. Frakturfreund

    Der Download der mp3-Datei funktioniert leider nicht: Die Datei hat nur 143 Bytes und enthält die folgende Fehlermeldung: Unknown: Cannot use output buffering in output buffering display handlers in Unknown on line 0.

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  2. Christian

    Meine bescheidene Meinung: weiter mit den Griechen, bis das rund ist. Ich mag es, wenn Dinge komplett sind. Zumindest soweit wie das denkbar möglich ist.

    Wenn’s aber mit den Mythen der hinterkorsischen Fischer des dritten vorchristlichen Jahrhunderts weitergeht, soll’s mir auch recht sein :-}

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    1. Hempler

      Hatte noch nicht zu Ende gehört: Ich bin für Schöpfungsmythen in anderen Kulturkreisen im Vergleich zu den Griechen und allgemein untereinander.

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  3. Eisenseele

    Ich bin auch für Schöpfungsmythen. Der Vorteil ist, die einzelnen Mythen sind dann dem Hörer (und vielleicht auch euch) dann noch präsenter. Damit lassen sich leichter Vergleiche ziehen. Und wenn ihr dann irgendwann mal nach der 100. Schöpfungsgeschichte mit dem “normalen” Mythenblöcken anfangt, könnt ihr einfach auf die jeweilige Schöpfungsgeschichte schnell verweisen.
    Zum Punkt griechische und christlichen Mythologie: Die Ursprünglichen Versionen der Christlichen Text kamen ja aus dem antiken Griechenland. Ich kann mir vorstellen, das man damals die urchristlichen Vorstellungen an die griechische Göttervorstellung angeglichen hat um die Griechen leichter zu bekehren. (Vergleichbar mit Weihnachten bei den Römern oder Ostern bei den Germanen). Würde für mich ehr Sinn machen als eine christliche Adoption der Mythologien während der Renaissance, die sich ja durch ein gewisse Abkehr von der Kirchentreu auszeichnete.
    Ach ja vielleicht könnt ihr mir da noch etwas weiterhelfen, aber gab es nicht in der griechischen Schöpfungsgeschichte auch irgendwo eine Sintflut, welche eine Pre-Menschengeschlecht ausgelöscht hat?

    Ach ja macht weiter so und ich freu mich schon auf die nächste Folge.

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    1. sthesing Artikelautor

      Danke für das Lob und auch für Dein Votum, wie es weitergehen soll.
      Du hast recht, in der griechischen Mythologie gibt es eine Sintflut, die kommt noch, wenn wir (bald oder später) mit den Griechen weitermachen. Zeus ist mit der Menschheit nämlich noch nicht fertig.
      Ein Pre-Menschengeschlecht gibt es auch. Hesiod spricht von einem goldenen Zeitalter (vermutlich zur Zeit als die Titanen die Götter waren), in dem so was ähnliches wie Menschen existiert hat. Auch da komme ich irgendwann noch zu, auch wenn es chronologisch schon vorbei ist.

      Vielen Dank nochmal und beste Grüße,

      Stefan

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      1. David

        Ähnliche Gedanken kamen mir beim hören auf. Wenn man die Kausalität umkehrt, erscheint alles logisch: Das Christentum kam nach der griechischen Mythologie und hat an vielen Stellen Anleihen bei bestehenden religiösen Systemen genommen, so erscheint es auch logisch, die Geschichte der Pandora als Motiv in die Bibel zu übernehmen und “monotheistisch zu trimmen”: Ich weiß nicht, wie diese Geschichte auch schon im Judentum eingefügt wurde, aber zwischen diesen beiden Religionen dürfte es ja sogar Berührungspunkte gegeben haben, spätestens dann im römischen Reich.

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        1. danker

          Man bin jetzt nur ca 4 Jahre zu spät dran 😉 … muss dennoch was loswerden: Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, so manche eurer Verschwörungstheorie macht schon gut Aua wenn man sich in betreffender Thematik auskennt.
          Wegen den Vergleichen zu Griechen und Christentum bzw Judentum. Man geht zZ davon aus das die Tora (Fünf Bücher Mose) im Babylonischen Exil ca 600 vC schriftlich verfasst wurden. Wäre dann in etwa noch etwas vor Herodot. Wenn ist die Landläufige Meinung das sich für die Tora viel aus dem babylonischen /Assyrischen bedient wurde. Um kurz zu bleiben, wenn könnte man bei Griechen und Juden/Christen von gemeinsamen Wurzel ausgehen.

          Da finde ich es auch nur Schade das nicht mit Gilgamesch angefangen wurde, oder es kommt noch, …. habe jetzt ja nur noch 30 Folgen vor mir. Deswegen aber schon mal an dieser Stelle Danke an euch für diese Podcast Serie.

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          1. sthesing Artikelautor

            Erstmal danke für deine Rückmeldung und schön, dass es dir gefällt. Ich will nicht behaupten, dass ich alles verstanden habe, was du geschrieben hast (müsste die Folge dazu wohl selbst nochmal hören). Was genau du z.B. mit Verschwörungstheorien meinst, entzieht sich mir gerade.

            Auf die Entstehung des der Texte des Pentateuch im Babylonischen Exil kommen wir tatsächlich später noch. Ich glaube Mark bringt das gleich in seiner ersten Folge ins Spiel.

            Zu deiner Rechnung, ob erst das Babylonische Exil stattgefunden hat, oder die Textfassung dieser griechischen Mythen entstanden sind, möchte ich nur kurz anmerken, dass wir nicht von Herodot sprechen (gestorben 424 v. u. Z.), sondern von Hesiod (ca. 700 v. u. Z.). Der wäre also durchaus vor dem Babylonischen Exil aktiv gewesen.

            Aber ich halte solche Überlegungen, welche schriftliche Textfassung zuerst da war, für nicht zielführend, weil m.E. davor von mündlichen Traditionen auszugehen ist. Und die lassen sich nur schlecht zeitlich eingrenzen. Da gefällt mir deine Aussage, dass man bei griechischen Mythen und den Mythen der Hebräer eine gemeinsame Wurzel vermuten könnte, sehr viel besser. Die kann ich gerne unterschreiben. Ich glaube, im Verlauf des Podcasts stellen wir uns den Streifen von Griechenland bis hinunter nach Ägypten grob vereinfachend gerne mal als “einen Kulturkreis” vor, gehen jedenfalls von regem kulturellen Austausch aus.

            Viel Spaß beim weiteren Hören!

  4. Vorgedacht (@Vorgedacht)

    Ich kann tatsächlich beiden Varianten viel abgewinnen. Schöpfungsmythen im Vergleich sind spannend, die Griechen aber auch. Ich tendiere jetzt mal, ganz eigennützig, zu einer Weiterführung der griechischen Mythologie – dann kann ich prima auf euch verweisen :o)-

    P.s. Tolle Sache, dieser Podcast! Habt Dank für all die Mühe, die ihr euch damit macht.

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    1. sthesing Artikelautor

      Mühe kann man es nicht nennen. Ist zwar ein bisschen Aufwand, aber vor allem Spaß!
      Danke für Dein Lob und für Dein Votum für’s weitere Vorgehen.

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  5. Alex

    Schöner Start des Podcasts, danke dafür!! Meine Meinung zur Fortsetzung: Griechen erstmal komplett abhandeln, dann weiter. Und zwei Kleinigkeiten: Man könnte doch, wenn man mal grad ein Detail nicht weiß, kurz auf “Pause” schalten, nachschauen und dann die Aufnahme kompetent weiterlaufen lassen, oder? Und: Muss das Wort “spannend” tatsächlich in – gefühlt – jedem zweiten Satz vorkommen?

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    1. sthesing Artikelautor

      Danke für’s Feedback und für Dein Votum.
      Das mit dem “spannend” wird schwierig, wenn ein unverkrampfter Redefluss erhalten bleiben soll. Aber ich kann es ja mal versuchen…

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  6. federkralle

    Erstmal Danke für den spannenden Podcast.

    Meine Theorie, warum Pandora die Hoffnung von Zeus mitgegeben wurde ist ja, das die Hoffung, das es besser wird Menschen dazu bringt, die Plagen zu ertragen.
    Dadurch kann die “Bestrafung” verlängert werden, da die Menschen nicht aufgeben und durchzuhalten.

    Zu der Frage, wie es weitergehen soll, finde ich den Vergleich verschiedener Schöpfunggeschichten spannender, da ich mich bei den griechichen Sagen besser auskenne als bei den Sagen anderer Kulturen.

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    1. sthesing Artikelautor

      Interessante Hypothese. Ja, wenn Zeus das Ziel hat, möglichst langes Leiden bei der Menschheit hervorzurufen, ist es tatsächlich plausibel, dass er die Hoffnung mit dazu packt.
      Danke für den Gedanken.
      Das einzige, das dagegen spricht, ist die Tatsache, dass sich Zeus ja kurz danach entschließt, doch noch die Vernichtung der Menscheit zu unternehmen (mittels der Sintflut, aber das erzähle ich in einer anderen Folge).
      Aber es ist ja nicht so, dass Zeus nicht auch mal wankelmütig wäre. Ihm ist durchaus zuzutrauen, dass er sich am einen Tag entschließt, das Leiden der Menschheit so lang und ausführlich wie möglich zu gestalten, und am nächsten Tag beschließt, dass er mit diesem Geschmeiß jetzt lang genug rumgespielt hat und dass es jetzt mal ausgerottet werden muss.
      Deine Hypothese ist also das plausibelste, das mir bisher untergekommen ist.

      Vielen Dank!

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      1. Stefan

        Ich bin jetzt erst auf den Podcast gestoßen.
        Ich möchte die These das die Hoffnung sehr gut passt noch unterstützen:
        Warum hätte sich Zeus den Stress mit Pandora basteln und Geschenke bei den anderen Göttern sammeln machen sollen wenn die Menschen sich nach dem Öffnen der Büchse hinter den Zug werfen?
        Es scheint absolut logisch das er die Hoffnung mit gibt, wenn, dann will ER bestimmen wann es vorbei ist.

        Danke für den unterhaltsammen Podcast!

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    2. IsegrimRukipe

      Habe gerade den Podcast gehört und bin kurz hinter der Stelle, mit der Hoffnung.
      Ich neige auch zu der Hypothese, dass die Hoffnung hier nicht als positives Geschenk zu begreifen ist. Gut, dass der Gedanke bereits geäußert wurde :-)

      Es ist halt auch die vergebliche Hoffnung, dass die Leiden der Menschheit irgendwann mal aufhören könnten. Das Leben an sich ist durch die Geschenke im Gefäß der Pandora letztlich immer auch ein leidvoller Prozess und die Hoffnung es könnte sich ändern ist nicht berechtigt. Die Plagen sind nunmal in der Welt und anstatt diese stoisch zu ertragen wird in der Menschheit der Wunsch geweckt diese Leiden zu überwinden und doch wird es niemals gelingen.
      Alle weitere Entwicklungen und Erfindungen sind seit diesem Ereignis darauf ausgelegt, Leid zu reduzieren… siehe Medizin, Alkohol usw. und doch wohnt diesen versuchen immer auch Leid inne. -> Schmerzen bei Operationen, Kater nach Alkoholrausch usw.

      Es ist also die perfekte Strafe, Hoffnung zu haben. Ohne die Hoffnung, wäre es den Menschen vielleicht auch egal, dass sie leiden und sie würden es einfach ertragen. Es ertragen, weil es zum Leben ab diesem Zeitpunkt ganz normal dazugehört. Und nun kommt die Hoffnung und damit die wage Ahnung es könnte auch anders gehen, ohne Leid, Mühsal usw. Sehr perfide.

      Das waren meine Gedanken, die evtl. nochmal einen anderen Blickwinkel auf die Hoffnung werfen.

      Und bitte weiter so, ist ein tolles Projekt. Ich bin sehr sehr begeistert, wenn auch erst bei der 2. Folge :-) und werde in den nächsten Tagen versuchen möglichst viele Folgen nachzuholen.
      Gestoßen bin ich über Vorzeiten auf euch ^^

      Grüße
      Isegrim

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  7. Adoa Coturnix

    Hey mir gefällt der Podcast auch echt gut. Solche verzwickten Geschichten so locker zu erzählt zu bekommen, ist definitiv angenehmer, als sie strikt vorgelesen zu bekommen.

    Bin auch dafür, die Schöpfungsmythen (zumindest der großen) anderen Kulturen vorzuschieben. So lässt sich das wirklich besser vergleichen.

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  8. David

    Als verquerer Gedanke zur fehlerhaften Übersetzung der “Büchse der Pandora” merkte mein Gehirn soeben an, dass es im rheinländischen Sprachgebrauch das sehr ähnliche Wort der “Buxe/Buchse” gibt, das so viel heißt wie (Unter)hose. Darüber ließe sich sicherlich vortrefflich abschweifen, aber macht neben der lustigen Komponente doch auch einen gewissen Sinn, wenn man einfach mal einen Zusammenhang unterstellt. Mit der Öffnung der Unterhose der Pandora, also aufgrund der Tatsache dass die bis dahin rein männliche Menschheit sich der Sexualität mit der Frau hingegeben und die Unterhose geöffnet hat, treten auch die Probleme in die Welt. Frauen werden schwanger und gebähren unter Schmerzen etc. pp. So lässt sich auch aus abwegigen Gehirnleistungen eine sinnige Argumentation aufbauen.
    Gelobt sei der Weißwein und gebt meinem Hirn weiterhin so viel Denkfutter! Danke für dieses tolle Projekt

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  9. Soulmirror

    Habe heute euren Podcast entdeckt und bin sehr begeistert. Endlich wieder sowas über griechische Mythologie. Kannte bis jetzt nur “Mythen – Michael Köhlmeier erzählt Sagen des klassischen Altertums” (kennt ihr ja bestimmt :) was ja quasi das selbe ist. Aber finds schon toll, “eure” Version und Deutungen zu den Dingen zu hören und vergleichen zu können.

    Mir kam bei eurem Gespräch über die Deutung der Zurückhaltung des Zeus gegenüber der Kore auch Gedanken dazu… Ich könnte mir vorstellen, dass Zeus vielleicht gegenüber der Kore das erste Mal so etwas wie scheu oder so zeigt, da selbst er eben von ihrer wirklichen Unschuld “beeindruckt” ist, weswegen er ja nichtsdesotrotz sich über sie “hermacht”. Wenn ich mich irre, dann betrachtet folgenden Gedanken als belanglos 😉 aber kann es sein, dass Kore die erste Tochter aus den inzestiösen Aktivitäten des Zeus ist? Und damit quasi wirklich “unschuldig” geboren wird bzw. eben keine Geschichte der Gewalt hatte.
    Aber der zweite Gedanke dazu, ist mir eigentlich noch sympathischer: Zeus´ Geschichte bzw. Abstammung ist ja eine einzige Sohn tötet/entmachtet Vater Geschichte. Und ich denke auch Zeus kann sich diesem Schicksal oder dieser Bestimmung nicht entziehen und wird damit zur Figur die das Unabwendbare abwenden will, aber durch die eigenen Taten eigentlich erst dazu beiträgt, dass sich sein Schicksal erfüllt. In dem Falle eben wieder die Entmachtung bzw. der “Mord” des Sohnes Zagreus – in Gestalt Menschheit. Wie Zeus ja schon sagte (oder ahnte?) er(Zagreus–> Menschheit) wird einmal all seine Macht und Herrlichkeit (sprich all die göttlichen Herrschaftsmerkmale sozusagen) erben. Da Zagreus nun aber nicht mehr lebt bzw. als Teilaspekt des menschlichen Wesens weiterexistiert, können die Menschen nicht direkt Zeus töten bzw seine Macht im Olymp einnehmen. Die Macht der Menschen besteht eben in ihrem Glauben an die Götter, die Furcht vor Ihnen und die Opferungen und Gebete zu Ihnen (ich meine es wird sogar in einer Sage erzählt, wo sich Aphrodite meine ich bei Zeus beklagt, dass sie fürchtet, den Respekt und die Furcht der Menschen zu verlieren und mit ihr eben irgendwann alle Götter und auch Zeus). So können sich die Menschen eben entscheiden an die Götter zu glauben oder eben nicht.
    Letztlich kann man ja sagen, dass es die wenigsten polytheistischen Religionen bis in die Neuzeit geschafft haben und letztlich kann man auch Zeus heutzutage als “Tod” bzw. “entmachtet” begreifen, eben nur noch als mythische Figur.
    Vielleicht hatte Zeus fast sowas wie eine instinktive Scheu vor Kore bzw. vor der Schwängerung von ihr, da er dadurch eben erst den berümten Stein ins Rollen bringt, der letztlich die Menschheit auf den Plan bringt und letztendlich seine Entmachtung und seine Ende.

    Irgendwo weit hergeholt denke ich, aber mir würde dieser Gedanke gefallen, dass letztlich auch Zeus seinem eigenen Schicksal nämlich dem, wie sein Väter auch, durch den eigenen Sohn sein Ende zu finden. Irgendwo auch eine vielleicht naiv gerechte Version, da man diesem Zeus nun wirklich wenig Gutes abgewinnen kann in der Regel. Aber da “Happy Ends” ja eher selten in der griechischen Mythologie anzutreffen sind, glaube ich, dass meine Version wohl eher ein Wunsch bleiben wird. :)

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  10. Pingback: Realität und Fiktion (A year in books – 1Q84) | Dialektik der Aufklärung täglich

  11. Sascha Vogt

    Jemandem (grundlose) Hoffnung zu schenken ist doch auch recht grausam. Ohne Hoffnung hätten die Betroffenen die Sache wohl dramatisch verkürzt.

    Danke

    Sascha

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