Sisyphos
Daniel und ich machen bei den Griechen weiter. Bevor wir uns an die Odyssee wagen, gibt es aber erstmal eine der interessantesten Figuren der griechischen Mythologie: Sisyphos. Ein Trickser, der die Götter herausgefordert hat und in vielerlei Hinsicht Odysseus' Vorgänger. Aber hört selbst. Viel Spaß!Dauer: 2:08:39
Mitwirkende:
Daniel Franz
Stefan Thesing
Shownotes
- Hellen -> Aiolos -> Sisyphos
- Korinthia und Korinth
- Salmoneus
- TRO037 Ende des Trojanischen Krieges
- Odysseus
- Ajax
- Achill
- Elysium
- „House of Cards“ – Frank Underwood
- Kant
- Münchner im Himmel
- Youtube: Performance von Fritz Strassner
- Limbo
- Ocean’s Eleven
- Tolkien
- John Constantine
- TRO013 Der Trickser und das Feuer
Hallo Stefan, hallo Daniel.
Ich habe mich wirklich sehr gefreut, schon wieder eine neue Episode Trojaalert in den Podcatcher gespühlt bekommen zu haben! Vielen Dank dafür.
Ausgehend von der Geschichte, die ich mit demselben Vorwisssen wie Daniel gehört habe, und Euren Interpretationansätzen möchte ich zwei Gedanken ergänzen, die mir beim Hören gekommen sind. Vielleicht könnt Ihr was damit anfangen – wenn nicht, habe ich (oder ihr, wenn ihr es gelesen habt) Pech gehabt:
1. Hoch interessant fand ich Daniels erste Anmerkung zu „Recht und Gerechtigkeit“ bzw. Verstoß gegen die Ordnung. Als (angehender) Jurist stoßen Überlegungen zu dieser Differenz natürlich auf fruchtbaren Boden. Und als es dann auf die Wendung „was das Gesetz will“ und auf den „Geist des Gesetzes“ zu sprechen kam, wusste ich, dass ich dazu einen Kommentar ablassen möchte. Meine Assoziationen dazu waren – in Stichworten – folgende:
– Jurisprudenz heißt in weiten Teilen Auslegung von Gesetzen (-> Hermeneutik (<- Hermes!!) als eine mögliche rechtswissenschaftliche Methode)
– Ein (akademischer) Standardstreit in der juristischen Methodologie ist dabei die Frage: Wie ermittelt man "das, was das Gesetz will" (versucht mal so ein Gesetz zu fragen, was es will; eine Antwort erhaltet ihr nicht)
– Wahrscheinlich bedingt durch die Sisyphosgeschichte hatte die Auslegung von Regeln, die nicht beim Wortlaut stehen bleib, sondern auf den Geist des Gesetzes (juristisch: Sinn und Zweck oder telos) abstellen, einen eher schlechten Ruf und wurde auch mit negativen Beispielen verbunden (Stichwort: Steuervermeidung); schönes Gegenbeispiel: Das Schild "Betreten Verboten" auf einer frisch angelegten Rasenfläche; Bliebe man beim Wortlaut, dürfte man mit bspw. mit dem Auto darauf fahren, was freilich widersinnig wäre. Hier muss man auf den offenkundigen Zweck der Regel bzw. des Aufstellers des Schildes (keine Beschädigung der frisch angelegten Rasenfläche) und nicht auf den Wortlaut abstellen.
2. Konkret zu Sisyphos und seinem Schicksal. Ich musste bei Euren Überlegungen dazu, wie furchtbar (oder nicht), diese Strafe für ihn sein mag, an Albert Camus denken: "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen." (in: Der Mythos des Sisyphos; s. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mythos_des_Sisyphos) Selbstverständlich bin ich auf dieses Zitat nicht von selbst gestoßen, sondern angeregt durch einen anderen Podcast, den ich sehr empfehlen kann: Was denkst du denn. In der Episode zum Thema Existenzialismus wurde darauf referenziert und der entsprechende Kontext eröffnet.
So. Das wurde länger als gedacht.
Ich schließe nochmals mit einem herzlichen Dank und vielen Grüßen!!
P.S.: Ist schon eine neue Episode Spoiler Alert abzusehen? (Ich weiß, Ihr sprecht nicht über Podcast-Termine, aber man kann es ja mal versuchen…)
Und hier noch der Link zur WDDD-Episode: https://www.wasdenkstdudenn.de/2017/09/15/episode-18-wir-werden-alle-sterben/
Hmm ich finde man kann Sisyphos aus einer klassischen RPG Sicht (D&D) durchaus recht eindeutig (Schwarz/Weiß) einordnen und zwar als Rechtschaffen Böse, er nutzt Recht und Gesetz in dem Maße aus das es ihm maximalen Vorteil erzeugt und hat dabei auch keine Probleme anderen Menschen zu Schaden zuzufügen oder über ihre Leichen zu gehen.
Hallo Stephan, hallo Daniel,
Früher in der Schule war meine Lesart, dass Sisyphos einfach ein böser Kerl ist und entsprechend bestraft wird. Bei eurer Besprechung habe ich jetzt gedacht: das ist der typische notorische Querulat, der fast zwanghaft die anderen nerven muss. Und so deute ich auch die Strafe als doch sehr grausam, dass Hermes Sisyphos in seiner Sucht das letzte Wort haben zu müssen, nie zurück stecken zu können für alle Zeiten verharren lässt, ohne Erlösung.
Der Vollständigkeit halber noch der Link zum anderen großen Besäufnis mit dem Tod:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Brandner_Kaspar
Ich habe mich sehr über die neue Folge gefreut, ich freue mich schon auf die nächste! 🙂
Als du die Geschichte erzählt hast, war mein Gedanke, dass da jemand mehrmals tot geglaubt wird, dann doch immer wieder zurückkommt und am Ende in einem Zwischenzustand hängt, der alles andere als Schön ist. Ich könnte mir vorstellen, dass er dement war. Er ist eigentlich nicht mehr der Mensch, der er war, sondern der ist quasi tot, aber er kann nicht gehen.
Dass die Geschichte von einer historischen Figur handelt, ist zwar unwahrscheinlich, aber man kann es sich als Lehrerzählung über die Krankheit vorstellen: Einst war er so klug und gerissen, dass er sogar den Tod überlistet hat, aber davon ist nichts mehr übrig, sondern er ist dazu verdammt, jeden Tag wieder das gleiche zu tun und keinen Fortschritt machen zu können, am Tor zu der Welt der Lebenden, aber er kann sie nicht mehr erreichen. Für Außenstehende sieht es so aus, als wäre es besser für ihn, endlich zu sterben, aber er macht weiter, und eure Interpretation, dass er immerhin noch etwas hat, für das er leben will, gefällt mit besonders gut, weil sie den Anschein widerlegt, dass ein Mensch mit Demenz keinen Grund mehr hat, weiterzuleben.
Hallo Stefan und Daniel,
danke für diese und alle anderen Folgen, ganz großartig.
Mir kommt bei der Figur des Tricksers, der nicht aufhören will, der patologische Aspekt in den Sinn.
Das Wort Sucht kam ja auch schon im Kommentar von Max vor. (Danke für den Brandner Kasper, habe ich letztes Jahr im Theather gesehen.)
Sisyphos ist für mich hochgradig spielsüchtig, er nimmt jede Wette/Challange an, sind die Chancen auf den Sieg auch noch so gering. Und damit ist die Strafe auch perfekt. Es ist unwahrscheinlich, dass er zwischendurch mal 1000 Jahre Pause macht, denn er findet den Pausenschalter nicht.
Hallo Ihr Beiden!
Danke für die neue Episode! Ich habe sie mit Genuss und Gewinn gehört (das ist ernst gemeint!)!
Ich denke, zwischen Sisyphos und Odysseus gibt es doch einen wichtigen Unterschied: Odysseus mag sich (meiner Ansicht nach) durchmogeln und sogar Regeln brechen — damit bleibt er aber letztendlich immer noch im System, immer noch im Rahmen. Ihm ist ja bewusst, dass er Regeln bricht und damit erkennt er immerhin deren Existenz an.
Sisyphos hingegen wendet das System (z.B. Xenia, aber auch der Zwang der Götter, sich an ihr eigenes Wort zu halten) gegen sich selbst — und das ist sein eigentliches Verbrechen: Er stellt das System der Götter und ihrer Gesetze infrage.
Sisyphos ist wie ein spiegelverkehrter Agnostiker, oder wie der Philosoph Ventre (wenn wir eh schon in der Scheibenwelt waren):
Der quirmianische Philosoph Ventre formulierte folgendes:
Vielleicht existieren Götter, vielleicht auch nicht. Warum nicht in jedem Fall an sie glauben? Wenn alles stimmt, erreicht man nach dem Tod einen herlichen Ort. Und wenn nicht … nun, dann hat man nichts verloren.‘ Nach seinem Tod erwachte Ventre in einem Kreis von Göttern, die unheilverkündende Knüppel in den Händen hielten, und einer von ihnen sagte: ‚Jetzt zeigen wir dir, was wir hier von Schlaumeiern halten …‘
[Aus: Schweinsgalopp]
Quelle: http://www.positroenchen.de/gott.html
Danke für die neue Episode und den damit verbundenen Denkanstößen.
Bei der Beurteilung der beiden Tricksern Sisyphos und Odysseus, spielt auch das persönliche Motiv eine große Rolle. Während Sisyphos seine Trickserein vor allem sehr selbstsüchtig anwendet, und aus ihnen große persönliche Vorteile zieht, nutzt Odysseus seine Trickserein vor allem um den Trojanischen Krieg möglichst schnell zu beenden. Und bei den Tricksereien vor dem Trojanischen Krieg, würde ich Odysseus einfach Selbstschutz unterstellen. Und selbst seine Racheaktion kann man ihm verzeihen, da sie auch zeigt, wie wehrhaft er ist.
Noch eine Gedanke zu Sisyphos. Wenn er unendlich viel Zeit hat den Stein über den Berg zu bringen, dann kann er ihn doch auseinander hacken, um den Stein dann in seinen Einzelteilen über den Berg zu bringen. Sicher, er hat keine Werkzeuge, aber die kann er sich ja aus Felsgestein oder anderen Sachen, die an dem Berg rumliegen selber bauen. Das würde sehr gut zum Charakter der Figur passen. Wobei da natürlich der Bestrafungsaspekt fehlen würde, den könnte man aber irgendwie mit dem ewigen Leben umsetzen .