Perseus
In der 18 Folge spreche ich mit Daniel über den Prototyp der griechischen Heroen: Perseus. Perseus als Figur ist recht unbekannt, viele Teil seiner Sage gehören jedoch zu den bekanntesten Elementen der griechischen Mythologie, z.B. Medusa oder das Flügelpferd Pegasos.Dauer: 2:03:13
Mitwirkende:
Stefan Thesing
Daniel Franz
Shownotes:
- Perseus
- Zeus und Danaë
- Danaer
- Poseidon
- Belos / Baal
- Argos
- Trope: Bond Villain Stupidity
- Hermes -> Trickser, Ares -> Krieger, Hephaistos -> Kreativer, Apoll -> Weiser Richter
- Gorgonen
- Medusa
- Dungeons & Dragons
- Basilisk
- Triton
- Okeanos
- Pontos
- Phorkys
- Keto
- Graien
- Pegasos
- Jolly Jumper
- Atlas
- Karl May: Winnetou I
- Mandelkernreflex – Adrenalin – Cortisol
- Monomythos
- Jungfrau, Frucht, Schlange/Drache, Tod, Leben – Mythem (s. TRO005)
- Sichel
- Trope: Chekov’s Gun
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Zur Frage der Sichel: Wurde nicht Uranos von Kronos mit einer Sichel „entmannt“? Und ist es Kronos nicht später selbst ähnlich ergangen? Vielleicht bekommt Perseus die Sichel, weil die anderen Götten in ihm das Potenzial sehen ihren gemeinsamen Vater Zeus irgendwann zu stürzen und entmachten?
Könnte jetzt kompletter Unsinn sein, aber wäre zumindest meine einfache Überlegung.
Oh, die Sichel von Kronos habe ich ganz vergessen. Da bieten sich natürlich gerade in Bezug zu der Prophezeiung, die Perseus Großvater bekommt, einige Spekulationen an.
Eventuell hatte die Sichel tatsächlich früher in der Geschichte die Funktion, dass Perseus damit seinen Großvater getötet hat und damit an Kronos und Uranos erinnert werden soll. Vielleicht hat die Geschichte, als sie in einen Monomythos verwandelt hat, so aber nicht mehr funktioniert. Der Held soll ja eine moralische Läuterung durchlaufen, dann ist es nicht gut, wenn man am Ende der Geschichte eiskalt seinen Opa abmurkst um den Thron an sich zu reissen. Vielleicht wurde genau da der Mord mit der Sichel in einen Sportunfall mit dem Diskus verwandelt, so dass Perseus den Thron versehentlich erhält.
Das wäre eine schlüssige Deutung. Danke für den Hinweis!
Ebenso zum Sichel-Thema: Ich könnte mir gut vorstellen, dass sie in einer alten Form der Sage zum Tragen kam, nachdem Perseus den Drachen und danach auch Atlas besiegt hat. Damit hatte er ja freien Zugriff auf diesen tollen Garten mit goldenen Früchten etc. und hat sich mit der Sichel dort irgendwas magisches abgetrennt, was ihn nochmal stärker gemacht hat. Als die Sage dann aber mit der Zeit in die Erzähllogik eines Monomythos‘ eingepasst wurde, passte dieser Teil der Geschichte nicht mehr ins Konzept, da sich ein reuiger Held, der sich eingestehen muss überreagiert zu haben, danach schlecht als moralische Figur noch an dem Garten von Atlas bereichern kann.
Vor allen Dingen sehe ich sie aber auch als starkes Symbol, das zeigt, dass er Rückhalt im Olymp hat. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es sich um eine 0-8-15 Bauernsichel gehandelt hat, sondern eine Sichel die man von Hermes überreicht bekommt stellt man sich (um schamlos von mir auf andere zu schließen) doch mindestens golden und unfassbar scharf vor.
Ja, ich denke dass das der Grund ist, warum die Szene mit Hermes und der Sichel drin geblieben ist. Um zu zeigen, dass es sich hier um jemanden handelt, der nicht nur das Wohlwollen von Zeus geniesst, sondern auch von Athene und Hermes. Also eine Figur mit viel Rückhalt im Olymp.
@Sichel: Also irgendwann kam mir so die verrückte Idee, dass man vielleicht einst Geschichten so geschrieben hat, gerade Geschichten, die von anderen Leuten weitergesponnen werden. Also viele Helden und auch Götter haben ja so IHR magic item und eine ausführliche Geschichte wie sie dazu kamen. Okay, Perseus hat nun auch immerhin ’ne Tarnkappe und Flügelschuhe und einen RUCKSACK, aber dennoch, mein Gedanke war man gibt einer Figur erstmal so ein magic Item, damit ANDERE Autoren die Möglichkeit haben damit irgendwas anzustellen. Auch irgendwie Rollenspiel-Ecke: Die Helden finden irgendeinen wahnsinnig coolen und auch teuren Gegenstand, aber wissen derzeit nicht so recht was sie mit einem Item sollen, mit dem sie Dimensionsreisen machen können. Tjaaa nur vier Abenteuer später tischt der SL ein Dimensionsreisen-Abenteuer auf und huch, das Ding ist ja was zu nutze und wir haben es ein halbes Jahr nur mit uns rumgetragen.
auch @Sichel: Jedenfalls verknüpfe ich es jetzt einfach mal damit, denn als Stefan erzählte es gäbe einen Volksstamm der „Persiden“ (?) deren Name auf Perseus zurück geht, wie is’n das mit den Persern? Gab es den Namen schon als der Held auf der Bildfläche erschien? Ist das ein Wortstamm (also ggf. auch anders herum möglicherweise stammt er ja auch irgendwie von dort)? Die Verknüpfung ist nun: Daniel sagte er habe die „Kampfsichel“ nur in einer Kultur ergooglen können und ich dachte direkt „Arabar, naja Säbel, Sichel, ach komm ist nicht sooooo weit weg, gebogenes Stück Metall eben“ und dann sagte er Fern-Asien. Naja aber dennoch… nur so ein Gedanke 😀
und irgendwas wollte ich noch schreiben, aber hab’s vergessen.
Ich habe über die Danaer erzählt, nicht die Perseiden. Die gibt es zwar auch, damit sind aber seine direkten Nachkommen gemeint. Es gibt tatsächlich auch eine historische Person namens Perseus, von dem die Perser ihren Namen hergeleitet haben, der hat aber mit diesem Perseus hier nur den Namen gemein. Und die Perser und die Araber sind zwar Nachbarn, aber unterscheiden sich sowohl sprachlich und kulturell doch sehr voneinander.
Den Gedanken mit dem erstmal nutzlosen Ausrüstungsgegenstand finde ich sehr lustig. Es wäre natürlich denkbar, dass Barden damals mit Absicht offene Enden in ihre Geschichten eingebaut haben, so dass andere (oder sie selbst) sie weiterspinnen können. Ich würde aber davon ausgehen, dass es über die Jahrtausende dann so eine Art evolutionären Prozess gibt, in denen nur die Elemente erhalten bleiben, die auch verwendet werden und andere verschwinden wieder. Und das ist ja gerade das rätselhafte an der Sichel. Sie bleibt, obwohl sie nicht verwendet wird.
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Erstmal vielen lieben Dank für eine neue schöne Folge!
Zur Sichel: zum einen bilde ich mir ein, dass sich „Sichel“ selbst mehr oder weniger nur auf die Form der Schneide bezieht (-> Übersetzung) und man durchaus auch einen längeren Stil ranpappen kann und sich dann hervorragend als Waffe dient. Probiert es mal aus, macht Eindruck. 😉
Und zum anderen: Perseus hat sich ja vorher eher nur durchgeschlängelt / durchgetrickst und wurde durch die beide Gastgeschenke geweiht, kugelsicher gemacht und ihm der Weg für seinen Aufstieg in eine andere Liga geebnet.
Mit besten Grüßen,
B. Kant
Hallo, erstmal vielen Dank für die Folge.
Zum Thema Sichel:
Hermes hat ja mehrere Attribute, die ihn kennzeichnen. Dazu gehörT u,a, der geflügelte Hut bzw. in späterer Zeit die geflügelten Schuhe. Hermes trägt darüber hinaus einen Stab und ein Sichelschwert (!). Mit diesem Sichelschwert des Hermes wird Perseus in der Statue von Benvenuto Cellini aus dem 16. Jahrhundert dargestellt. Dies ist die wohl bekannteste Statue des Perseus und befindet sich in Florenz. In der rechten Hand hält Perseus das Sichelschwert des Hermes und in der linken das Haupt der Medusa. Daher könnte es doch durchaus sein, dass Perseus die Sichel zum Zweck der Enthauptung der Medusa bekommen hat und man ob dieser Offensichtlichkeit später nicht extra erwähnt hat, dass die Medusa mit Hilfe des Sichelschwerts des Hermes enthauptet wurde.
Danke für die tolle Folge!
Zur Sichel habe nichts beizutragen, allerdings hat die Aufforderung, dass die Freunde doch bitte wegschauen sollen, nicht nur den Effekt, Freund von Feind zu trennen, sondern auch wahre Freunde von falschen Freunden.
Das heisst, ein Opportunist, der nur vorgibt ein Freund zu sein, hätte sicherlich nicht weggeschaut (man weiss ja nie, wann man das schamhafte Verhalten Perseus zu seinen eigenen Zwecken missbrauchen kann).
Diese Deutung wird aber in der Sage nicht explizit erwähnt?
Wegen des Spiegels / der Gorgonen:
Ein blank polierter Schild wirft kein klares Bild zurück, sondern eher ein verschwommenes Bild. Das heisst man sieht nicht mehr genug Details um zu erstarren.
Danke für die tolle Folge. Auch zur Sichel:
In Griechenland gibt es ja Schlangen und ein Bauer hatte sicher Probleme wenn zu viele davon auf seinen Feldern war und er ernten wollte, also könnte es üblich gewesen sein mit Sicheln Schlangen umzubringen. Es macht für ein Publikum aus griechischen Bauern also total viel Sinn mit ner Sichel ein Monster mit Schlangenhaaren zu bekämpfen.
Hallo Stefan und Daniel,
ich wollte euch endlich mal ein ganz dickes Lob aussprechen. Ich finde „Troja Alert“ total knorke und höre euch gerne zu. Ihr seid ja geradezu ein kongeniales Duo, was man v. a. merkt, wenn man euch mit jeweils anderen Gesprächspartnern hört … Es ist wirklich beeindruckend, wie weit ihr in euren Analysen immer kommt.
@Stefan: Leider vernachlässigst du die Quellenangaben ein bisschen. Ich griff, nachdem ich die Perseus-Folge gehört hatte, direkt zu Gustav Schwabs Büchlein und erfuhr dort, dass Perseus die Medusa mit Hermes‘ Sichel enthauptet hat. Da Herr Schwab im 19. Jahrhundert agierte, ist er wohl eine der neuzeitlichen Quellen. Er selbst greift wohl hauptsächlich auf Homer zurück, aber konkrete Angaben dazu habe ich nicht gefunden. Jedenfalls würde es mich interessieren, welche Texte du als Grundlage für die Folge genommen hast.
Außerdem freue ich mich auf weitere spannende Folgen von Troja-Alert.
Macht mal schön weiter so!
Herzliche Grüße,
Letho
Hallo und Danke für die interessante Folge!
Wollte mich nur zum Thema Sichel melden: Ich glaube, dass eure Deutungsansätze, so interessant sie auch sind, evtl. ein wenig zu weit gehen. Sichelförmige Schwerter waren im Mittelmeerraum weit verbreitet: Das ägyptischen Chepesch, das persische Makhaira und das grießischen Kopis sind nur ein paar Beispiele dafür.
Bei dem Gegenstand, den Hermes Perseus übergibt, handelt es sich wohl um die Harpe (http://de.wikipedia.org/wiki/Harpe_%28Waffe%29), eine hauptsächlich mythologische Waffe. Wenn man Wikipdia glauben kann, leitet sich der Begriff aus dem Hebräischen ab, von einem Wort, das wohl als „Schwert“ übersetzt werden kann (inwiefern das stimmt, kann ich aber nicht überprüfen).
Meiner Meinung nach sieht es also so aus: Von Pallas Athene bekommt der gute Perseus einen Schild, von Hermes ein (Schichel-)Schwert. Damit hat er alles, was ein antiker Krieger braucht. Dass die Sichel / das Schwert nicht eigens erwähnt wird, als Perseus Medusa enthauptet, liegt in der Natur der Sache: Für den Hörer der Geschichte ist es offensichtlich, dass er es mit der Waffe tut, denn dafür ist sie schließlich da. Alles andere wäre doppeltgemoppelt (So wie in: John zog die Pistole. Dann erschoss er Jack [mit der Pistole].)
Vielen Dank nochmal für die vielen unterhaltsamen Stunden! Ihr gehört zu den spannendsten Podcasts die es da draußen gibt! Macht weiter so!
Beste Grüße,
Schnorks
Hallo und vorab Danke für die ganzen Folgen.
Ich hätte allerdings mal eine handwerkliche Frage. Mich würde interessieren wie die Recherchephase zu den jeweiligen Folgen aussieht. In den Shownotes verlinkt ihr, soweit ich das gesehen habe, ausschließlich angesprochene Charaktere, Sagen und Werke mit Wikipedia-Artikeln.
Was mich jedoch interessiert, ist die Frage ob ihr die Folgen ausschließlich auf Informationen aus dem Netz aufbaut, oder auch Quellen oder Literatur dazu durchleuchtet. Mir gefallen die Podcasts sehr gut, aber leider fehlt mir neben meinen Aufgaben in der Universität die Zeit die Grundstruktur der jeweiligen Themen auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Vielleicht könntet ihr bei einem der nächsten Podcasts ein paar Sätze zu eurer Arbeitsweise verlieren, wenn ihr die Zeit dafür findet.
Abschließend möchte ich euch loben. Mit Recherche, Absprachen und Aufnahme kommt ihr sicherlich auf einige Stunden im Monat. Es ist nicht selbstverständlich, dass man seine Freizeit dafür aufwendet.
Vielen Dank für einige sehr unterhaltsame und gleichsam informative Podcasts.
Bitte weiter machen!
In Sachen Versteinerung und wo das herkommen könnte, abgesehen von der genannten „Schreckstarre“:
In Island gibt es ja die Geschichten von den Trollen, die versteinern wenn sie im Sonnenlicht noch draußen sind. Solche „Trolle“ sind überall verteilt, in Form von markanten Feldformationen. Ich könnte mir vorstellen, dass Versteinerungsmythen ähnlichen Ursprung haben: Leute stolpern über etwas, von dem sie sagen „He, das sieht ja aus wie ein Mensch!“ und erfinden dann eine Geschichte oder ein Monster, das erklärt, wie es zu der Versteinerung gekommen sein könnte. Oder dazu, dass jemand zur Salzsäule erstarrt. Es passiert zwar nicht wirklich, aber in vielen Teilen der Welt kann man über zufällig merkwürdig geformte Objekte stolpern, die jemanden vermuten lassen könnten, dass es irgendwann mal ein Mensch war. „Weißt du, da gibt es diese halbgöttlich hässlichen Frauen, wenn du die ansiehst erstarrst du nicht nur kurz vor Schreck, sondern du wirst komplett zu Stein! Da schau, den armen Kerl hats erwischt. Das hier ist der Kopf, hier sind die Arme…“
In Sachen „Schreckstarre“ gefällt mir die Interpretation, dass man es mit entsprechender Vorbereitung auch mit den gefürchtetsten Schrecken aufnehmen kann. Das wäre eine schöne Moral von der Geschichte.
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Ich finde die Vorstellung sehr schön, dass die Sichel einfach geschicktes Product Placement war 🙂
Ein Sichelhersteller ist zu den lokalen Geschichtenerzählern gegangen, hat ihnen etwas Geld gegeben und sie haben dafür seine (wirklich hochwertigen!) Sicheln in ihrer Geschichte erwähnt. Natürlich wird sie auch vom heroischen Perseus verwendet und sogar Hermes empfiehlt sie wegen ihrer herausragenden Qualität! Wenn sie heute nach der Vorstellung eine Sichel kaufen, gewähren wir Ihnen 20% Rabatt!